Презентация новой книги Бориса Немцова «Исповедь бунтаря»
20.08.2007 г.
Фото Андрей КАРА — 20.08.2007
Руководитель Пресс-центра газеты «Комсомольская правда», политобозреватель Н. Андрущенко:
— Сегодня издательский дом «Комсомольская правда» приветствует у себя в гостях писателя…
Б. Немцов:
— Автора книги «Исповедь бунтаря».
Н. Андрущенко:
— Автора книги «Исповедь бунтаря», известного всем людям доброй воли Бориса Ефимовича Немцова. Сегодня у нас не пресс-конференция, тем, не менее, вопросы задавать не только можно, но и нужно. Сегодня – презентация книги. Про что же это?
Б. Немцов:
— Во-первых, всем добрый день. Я надеюсь, что всем достанется сегодня книга, вы можете ее прочитать. Я благодарен «Комсомолке», что она первой опубликовала главы из книги. И после этого еще появились публикации в «Огоньке», «Твой день», в Интернете идет бурная дискуссия на эту тему.
Я могу сказать, что книгу написал в основном для своей старшей дочери Жанны. Ей 23 года, она закончила МГИМО, сейчас учится в Юридической академии. И пытается начать общественную деятельность, самостоятельную жизнь она уже давно начала.
Дело в том, что за 47 лет столько произошло событий и столько совершено ошибок, столько было взлетов и падений, что мне кажется, что надо поделиться с молодым поколением с надеждой, что они хотя бы часть из моих ошибок не будут повторять.
В книге описываются ельцинская и путинская жизнь, эпоха. Причем не с точки зрения стороннего наблюдателя, а с точки зрения активного участника событий. К великому сожалению, в основном цитируется и в сети, и в многомиллионных газетах ельцинский период, и очень мало про то, что у нас сейчас в стране происходит. Хотя, должен вам сказать, книга все-таки посвящена современности, а не прошлому.
Не прошлому веку. В частности, вообще никто почему-то не упоминает историю с Михаилом Ходорковским, хотя в книге ей уделено большое внимание. Практически никто не цитирует проблему «Норд-Оста» и погибших 129 заложников. Я как очевидец происходящих событий об этом тоже пишу в книге. Очень мало про события в Чечне. Практически никто об этом не говорит. Ну и про нашу совместную деятельность с Путиным в ельцинском правительстве. Это вообще никто не осмелился процитировать.
Я имею в виду знаменитые забастовки шахтеров и роль тогда еще не президента, но роль Путина в этой истории. А я, тем не менее, надеюсь, что книга будет продаваться, у нее найдутся читатели. Она издана довольно большим тиражом – 45 тысяч экземпляров. Мне сейчас часто знакомые задают вопрос: это ты сам написал эту книгу? Это такой обычный вопрос политикам. Потому что у нас так принято. У нас и петь под «фанеру» принято, и книги политики пишут тоже под «фанеру». То есть что-то там наболтают, потом за них спичрайтеры напишут, а потом они свою подпись ставят. Я со времен, когда занимался наукой, понял, что плагиат – это непристойно. И подписываться под тем, что ты не сделал, тоже неприлично. Эту книгу я сам написал, вы поймете по манере. Как начнете читать, вы просто мой голос услышите. Я вас уверяю. Дальше, второе наблюдение. Книга сейчас только появилась в московских магазинах, уже люди звонят. Вот Ира Хакамада написала «Секс в большой политике», а ты написал «Исповедь бунтаря».
Про секс в моей книге вообще ничего нет. Должен расстроить читателей. Но есть про личную жизнь, конечно. Я вообще считаю, что писать про такие интимные подробности собственной жизни – это не уважать людей, которых любил или с которыми был близок. Поэтому я этого никогда не буду делать. Но, конечно, про моих детей и про мою судьбу, в том числе и личную, в книге кое-что есть.
Дальше, сравнивают книгу со знаменитой книгой Лены Трегубовой. Тут я вам могу сказать, что есть кое-что общее, а именно, это описание нравов Кремля и Белого дома. Но главное отличие, что все-таки Лена книгу с позиций стороннего наблюдателя, она не могла быть внутри. А моя книга – она изнутри. И поэтому есть разница, безусловно.
Кроме того, и это очень важно, я хотел бы это подчеркнуть, я книгу начал писать в августе прошлого года, год назад. Это не предвыборная книга. И я это говорю, поскольку предвыборная кампания началась, и многие пытаются как-то связать эти события – начало выборов и выход книги.
Это — не предвыборная книга. Там есть очень много вещей для меня невыгодных. Просто вы увидите. Я вообще год назад и не думал, что, возможно, буду участвовать в выборах.
Так получилось, что книга в основном была закончена в апреле. Потом мы кое-какие редакторские изменения вносили. Но она в основном была закончена в апреле. И даже к тому времени еще вопрос о моем участии в выборах так серьезно не стоял, как стоит сейчас. Так что это не предвыборная книга. И она не будет использоваться как такой агитационный предвыборный материал. Я считаю, что это правильно. Потому, что любые предвыборные книги конъюнктурный характер носят. Я бы не хотел, чтобы здесь была какая-то конъюнктура.
Н. Андрущенко:
— Может, сразу ответите: избираться все-таки будете?
Б. Немцов:
— Такая возможность существует. Она отлична от нуля.
Н. Андрущенко:
— То есть — это сто процентов?
Б. Немцов:
— Отлична от нуля – это не сто процентов, как вы догадываетесь. Отлична от нуля – это значит, что такая возможность есть.
Н. Андрущенко:
— В СПС?
Б. Немцов:
— Сто процентов возглавит наш список Белых. Вот я вам могу ответить сто процентов.
Н. Андрущенко:
— Но в списке СПС?
Б. Немцов:
— А что, есть какие-то иные варианты? Я как-то стоял у истоков нашей партии. И не привык перепрыгивать из одной партии в другую.
Н. Андрущенко:
— Это приятно.
Б. Немцов:
— Да, никто меня в этом обвинить не может. Обвиняют, конечно, во всем. Очень много людей рассерженных, злобных и так далее. Я по дискуссии… это вижу. Но я считаю, что сильный человек не боится признавать свои ошибки. Только слабые боятся. Так что я готов терпеть критику, пусть даже и, может быть, не соответствующую действительности. Во-первых, потому, что я уже к этому привык. А во-вторых, потом что нас ругают, а мы только бодрее становимся.
Н. Андрущенко:
— Спасибо. Коллеги – вопросы.
Телекомпания Рен ТВ:
— Вопрос по поводу оформления книги. Эти пятна – как они вам?
Б. Немцов:
— Это вы задали для меня больной вопрос. Дело — не в пятнах.
Пятна мы обсудим, это ерунда. Это уже такой дизайнерский стиль. А дело в том, что помимо названия книги еще существует рубрика такая. На самом деле то, что наверху, это открыта новая серия. Это издатель придумал. Я с ним долго ругался, с издателем, но он сказал, что тоже имеет право на творчество.
Вот такое творчество он и продемонстрировал. Откровенно говоря, главный аргумент такой. Сейчас в моде глянец, гламур, лицемерие, цинизм, вранье. Честно говоря, это уже многим поднадоело. Люди все-таки хотят какое-то живое, честное слово услышать. А мой издатель почему-то литературно, хотя он свободно владеет русским языком, он литературно посчитал – мало выразиться, надо выразиться непечатно. Что он и сделал.
Он сказал, что уже людей приличных так достала эта пропаганда, официоз, так достало это постоянное очковтирательство, что для них свежий глоток правды будет иметь значение. Я считаю, можно было и по-другому выразить тему свежего глотка правды, но ему показалось. Он такой грубоватый парень.
Теперь по поводу пятен. Сначала они сделали обложку без этих пятен. Они посчитали, что это слишком мрачно и не соответствует моей сути.
Я — совсем не мрачный человек. И они посчитали, что появление таких ярких пятен в каком-то смысле приближает обложку к моему образу. Но вам могу сказать: я — не автор этих клякс.
Рен ТВ:
— И второй вопрос: вы испытали приступы самоцензуры, когда писали эту книгу?
Б. Немцов:
— Есть некоторые вещи, которые в книгу сознательно не включены. Сейчас объясню, почему. Не хотел бы быть Коржаковым. Я испытывал такой приступ брезгливости, когда читал его книжку. Хотя многие считают, что там, написана, правда. Сейчас, после того, как Бориса Николаевича уже нет, думаю, что даже Коржакову стыдно за то, что он написал.
Я считаю, что нужно все-таки оставаться приличным человеком. Поэтому кое-какие вещи в книгу не включал. Это не значит, что она такая вся напомаженная, гладенькая. Нет. Просто я бы не хотел, чтобы моя репутация отдаленно напоминала коржаковскую. Поэтому там ничего такого гнусного, вы не найдете.
Правда там есть, в том числе и неприятная для нынешнего президента. Но, тем не менее, гнусностей нет. Поэтому я кое-какие вещи не включал принципиально.
«Российская газета»:
— Бунтарь – это ваше самоощущение в политике, в жизни? Или творческий стиль, метод? Как появилось это слово в названии?
Б. Немцов:
— У нас было много вариантов названия. Был вариант пафосный, который мне сильно не нравился, — «Политика без фальши». Были и иные варианты. Дело в том, что моя политическая судьба и общественная деятельность лучше удавалась, когда я был в оппозиции. Я начинал свою деятельность с диссидентства. Мало кто знает.
Я, наверное, единственный российский демократ, кто никогда не был коммунистом, а всегда был антикоммунистом. Никогда. Хотя понимал, что сделать карьеру в Советском Союзе, научную в том числе, не буду членом Коммунистической партии, практически невозможно. И вы знаете, что я начинал свою деятельность с общения с академиком Сахаровым. И, собственно, единственный раз я был в вашем положении, то есть был журналистом, брал у него интервью в 1987 году, в момент, когда он уехал уже из Нижнего Новгорода в Москву. Но мне положение такого нонконформиста гораздо комфортнее, чем вот этот ящик бюрократа, где я должен соблюдать неписанные бюрократические правила.
Мне — это очень дискомфортно. Именно поэтому я никогда особо за власть не цеплялся и никогда не считал, что присутствие в Белом доме, в Кремле и в Государственной думе – это верх моих мечтаний. В частности, в 1998 году, когда случился дефолт, мы тут отмечали 9 лет этого события недавно, Ельцин позвонил и сказал, что Кириенко — уволен, а ты — работаешь. Я сказал: Борис Николаевич, нет, так не будет. Кириенко — уволен, и я ушел тоже. То есть для меня никогда власть не была самоцелью. Для меня власть, скорее, возможность реализовать те идеи, те стратегии, в которые я верю. А цепляться любой ценой и со всеми работать, даже с теми, кто ведет страну совсем иным курсом, я не буду.
Что касается слова «исповедь», то в книге правда написана. И хотя сейчас со мной Доренко собирается судиться, я вам гарантирую, этот спор выиграю. Потому, что все, что он говорил тогда про нас, вы помните эту войну с младореформаторами, по заказу Березовского, все то, что он говорил, было стопроцентной ложью. Знаете, всегда просто и приятно говорить правду. Так что в суде я буду продолжать говорить правду, я выиграю это дело, если он будет судиться, конечно.
Сейчас, я знаю, Жириновский со мной собрался судиться. В субботу заявил. В общем, скучно не будет.
Н. Андрущенко:
— Сколько вы ожидаете судебных процессов?
Б. Немцов:
— Не знаю. Я упоминаю сотни людей. Причем это не значит, что на них наскакиваю или ругаю. Просто людям часто не нравится, когда о них пишут не в восторженных тонах. Критику все не любят. Но с другой стороны, что было, то было. Почему надо от этого открещиваться?
Жириновский – с ним, как всегда, комичная история. Он хочет на меня в суд на тему покушения на убийство. В смысле, я его хотел убить. И превышение должностных полномочий. Поводом для иска стала вот такая книжная история о том, как Ельцин путешествовал по Волге, а за ним вслед на теплоходе «Александр Пушкин» двигался Жириновский и постоянно Ельцину мешал.
Ельцин выходил в Ярославле, в Костроме и так далее, выскакивал Жириновский и постоянно устраивал всякие митинги, кричал «Долой Ельцина!» и прочее.
Ельцина — это так утомило, что, когда он пришел к нам в Нижний, он мне говорит: а можно меня как-то от Жириновского избавить, хотя бы на час? Уже просто достало.
Я избавил. Дал указание, чтобы его в шлюзе Горьковского водохранилища задержали. Сейчас он считает, что это покушение на его жизнь.
Я не хотел на него покушаться. Просто не хотел, чтобы он мешал главе государства выполнять свои конституционные обязанности, только лишь. Что касается превышения полномочий, то это дело такое. Там есть срок давности, как мне объяснила моя дочь-юрист. Дело было 13 лет назад, поэтому перспектив у иска нет никаких.
Я, кстати, посмотрел бы на Владимира Вольфовича, как бы он сейчас ездил за Путиным. И устраивал бы там митинги. Храбрый тоже нашелся. Вот приехал бы на учения в Челябинскую область, потом в Туве бы сплавлялся по реке прямо за Владимиром Владимировичем. И далее – везде. Посмотрел бы я на него, сколько бы он прожил на свободе.
Я готов отвечать за собственные слова, что тут говорить. Но сам факт, что книга не оставляет людей равнодушными, означает, что в книге правда.
Телеканал «Россия сегодня»:
— Я прочитал вашу книгу.
Б. Немцов:
— А где вы ее взяли?
— Купил в магазине «Москва».
Б. Немцов:
— Она, там, на видном месте?
— На видном месте, на центральной кассе. Вы написали о своей борьбе с олигархами. Но с другой стороны, будучи реформатором и одним из главных двигателей этих реформ, понимали вы, что капитализм в России того времени не мог быть никаким иным, кроме как олигархическим? Вы пишете об этом милом катании на лыжах в Австрии с Потаниным и Путиным. Означает ли это, что вообще элита в нынешней России отчасти напоминает номенклатуру? То есть, когда человек уходил из номенклатуры ЦК КПСС, он все равно оставался прикрепленным к поликлинике, к пайку? Он все равно вращался в этом круге. Я хочу сказать, что себя они не обижали в этом смысле. Человек оставался частью этой элиты. То есть этот номенклатурный сок перетекает из одного сосуда в другой.
Б. Немцов:
— А был ли иной путь, кроме олигархического? Я в Москве в 1997 году правил особых не знал. Тут жизнь была по понятиям организована. А буду нижегородским губернатором, должен вам доложить, никаких олигархов и тем более ситуаций, при которых они бы мне что-то диктовали, я не допускал.
Не было в Нижнем Новгороде никаких олигархов. Назовите хоть одно имя хоть нижегородского олигарха? Близко не было. А тех, кто пытался не платить налоги, шантажировал, их либо с работы выгоняли, либо они садились в тюрьму. Точка.
Когда я приехал в Москву, я пришел в ужас от следующей картины. Есть президент, есть правительство. Номинальные. А есть реальная власть. С пропусками, с мигалками, с сидением в кабинетах у Татьяны Борисовны и Валентина Борисовича, с кадровой политикой, с приватизацией миллиардных денежных потоков и так далее. Я пришел в ужас от этого. И все время говорил Чубайсу и Черномырдину: господа, почему в Нижнем Новгороде нет ни одного олигарха, а вы тут расплодили этот гадюшник? Что это такое, можно объяснить? Мы живем в одной стране. Расстояние между Москвой и Нижним – 400 километров.
Ты ничего не понимаешь, отвечали они. Одно дело – регионы, другое дело – страна. Вот придется иметь это в виду.
Я не хотел это иметь в виду. И в книге описан этот момент, когда я пришел к Ельцину и сказал, что не хочу жить в стране победившего бандитского капитализма. И предложил Ельцину прекратить залоговые аукционы, отобрать пропуска олигархов в Кремль. Мелкое дело, но важное. Потому что они там ужами ползали, постоянно несли всякую ахинею. Дальше – прекратить так называемый институт уполномоченных банков, которые высасывали бюджетные деньги. Это описано.
Я считал, что Россия достойна лучшего, чем олигархического режима. И главное – был мой личный опыт как губернатора. Если бы его не было, я бы сказал: у меня олигархи, у вас – у каждого свой уровень.
Я бы тогда себя, может, как-то иначе вел. Но поскольку у меня был определенный позитивный опыт, то я его хотел привнести. Мы оказались слабее, это я признаю, и они нас победили. После честного аукциона по «Связьинвесту» я вдруг понял, что несмотря на то, что, правда на нашей стороне, сила – нет. Сила не на нашей. Выяснилось, что проведение честного аукциона, при котором наше государство выручило огромные деньги, больше 1800 миллионов долларов, это никому не надо. А лучше, если бы мы с Гусинским и Березовским договорились бы. Тут было бы лучше для всех.
Но мне это было очень морально тяжело, все это воспринять. И с этим смириться было невозможно.
Что сделал Путин? Он поменял олигархов-частников на олигархов-чекистов. Вот и все. … Это еще хуже. Потому что те-то хоть бизнесмены, а эти – чиновники-временщики, которые сегодня работают, завтра – нет. Поэтому и уровень воровства в стране вырос где-то в пару раз, и уровень коррупции вырос. И закрытость позволяет им воровать совсем беспрепятственно. И ничего они не боятся.
Но я считаю, что Россия достойна лучшего. И этот бюрократический капитализм латиноамериканского типа, который сейчас построен, это тоже не решение проблем России. Совсем не решение.
Теперь по поводу номенклатуры. Я вам сообщаю, мы на лыжах в Австрии были в 2001 году. Я был руководителем фракции Госдумы. Хотя и оппозиционной. Надо иметь в виду, что Владимир Владимирович первого срока и второго срока – это два разных человек. Есть ранний Путин, а есть поздний Путин.
Н. Андрущенко:
— Вы его называете «забронзовевшим».
Б. Немцов:
— Я не могу себе представить, что сейчас он с представителем оппозиционной партии может вообще куда-то вместе, не только на лыжах кататься, а пойти спортом позаниматься или еще что-то. Это невозможно представить. Он был тогда попроще. И, кстати, он долго гордился тем, что именно меня он пригласил, в частности, рассказывал это канцлеру Австрии, который тоже к нам приезжал кататься.
Вот смотрите, какой я толерантный, какой я демократ. Видите, вот Немцов, он меня критиковал, против меня голосовал на выборах, и, тем не менее, мы с ним тут на лыжах катаемся. Другой человек был.
Между прочим, вот этот ранний Путин сделал много хорошего. Он ввел самый низкий подоходный налог, начал программу дебюрократизации, пытался судебную систему сделать более-менее цивилизованной. Наконец, земельный вопрос решил. Тогда был принят Земельный кодекс. Гармонизировал трудовые отношения в стране. он сделал довольно много дел. Потом он забронзовел, перестал вообще что-то делать, свернул все реформы. И сделал ставку только на чекистов и бюрократию. И это – катастрофа. Естественно, с тех пор никаких лыж. Вы что, шутите? Единственное, что я вам могу сказать, вы меня могли спросить: а почему вы вообще с ним поехали, что за состав такой – Потанин, Немцов, Ткачев там еще был и Путин. Почему мы туда поехали в таком составе? Я этого в книге не написал. Просто не знал, что мы Олимпиаду выиграем. Тогда у него была мечта – добиться, чтобы Сочи стал местом проведения олимпиады. В 2001 году. И он нас позвал. Потому что я уроженец города Сочи, страшно сказать. Ткачев – губернатор Краснодарского края. Потанин – человек, который сказал, что он готов инвестировать свои деньги в развитие Олимпийской деревни. Он уже тогда это говорил. И президент знал, что есть такая команда, которая заинтересована. Мы тогда, в 2001 году, помимо катания на лыжах обсуждали уже и проблему Олимпиады. Честно говоря, тогда поверить, что Сочи, где ни коня, ни возу будут игры, было сложно.
Вы были в Красной Поляне? Там до сих пор ничего нет. Начнем с этого. От электричества до подъемников. А подъемник допотопный стоит и все время ломается. И тогда еще хуже было. Тогда и дороги не было даже туда. Короче говоря, мы эту тему обсуждали.
Н. Андрущенко:
— Там присутствует еще один сюжет. Чем сердце успокоилось? Про девушек в Альпах, которых привели вам, а они оказались выше ростом всех?
Б. Немцов:
— Да, это правда, вы ахнете, они некоторые даже выше меня ростом. Это, видимо, с особым издевательством Петя Листерман организовал этот поход. Петя – уникальный человек. Я не могу себе представить, как в гостиницу, которая охраняется спецслужбами России – «Альфа» и так далее, а также австрийскими спецслужбами – «Эдельвейсом», как в эту гостиницу могли проникнуть такое количество барышень во главе с известным поставщиком соответствующего товара Петей Листерманом, теперь уже героем фильма «Глянец».
Я не мог понять, как он там очутился. Он мне объяснил. Он за неделю забронировал там номера и запретил девушкам из номеров выходить. Там рум-сервис в основном работал, и все. Вышли они только в час «Ч». Могу сказать: к этой истории не имею никакого отношения ровным счетом. Как он узнал, что мы туда едем, почему в этой гостинице живем, это для меня загадка, я не знаю, как это произошло. Ничего не могу сказать вам на эту тему.
Услугами Пети мы не воспользовались, это я могу вам сказать сто процентов. Куда они потом все подевались, я тоже не знаю. Девушки потом исчезли, их не было.
«Голос России»:
— В аннотации говорится, что вы написали книгу в переломное для России время. В данном случае, поскольку я работаю в редакции на Европу, мне хотелось бы, чтобы вы высказали свою точку зрения на отношения с Европой, с Евросоюзом, о выборе нашего пути. Партии и вашу личную.
Б. Немцов:
— В книге много важных, серьезных моментов. В том числе и посвященных нашей внутренней политике. Опять-таки, не цитируемых. До конца правления президента осталось несколько месяцев. Можно итоги подводить.
А итога два. В экономике построен такой чиновно-монополистический капитализм латиноамериканского типа, с всевластием гигантских монополий, таких как «Газпром», РЖД. С гигантской коррупцией и неэффективностью. В политике построена суверенная демократия. Что это такое?
Это цензура, «басманное» правосудие. То есть отсутствие правосудия как такового. Это чрезмерная централизация и отказ от федеративных отношений. Это отказ от местного самоуправления. Это идеология осажденной крепости. Кругом враги, негодяи. Все хотят сильную Россию задушить, а мы – сильны и мощные – мы им всем ответим так, что мало не покажется. Вот это и есть суверенная демократия.
Могу сказать, что ничего общего с демократией такая система государственная не имеет. И наша задача, в том числе Союза правых сил, сделать все, чтобы от суверенной демократии мы перешли к настоящей.
Суверенную демократию надо демонтировать, поскольку это унизительно для страны, то, что происходит. Кстати, это ведет Россию в третий мир.
Теперь по поводу взаимоотношений с миром окружающим. Вы знаете, опять-таки есть два Путина. Есть Путин времен 11 сентября 2001 года, вы помните, что он был первым президентом в мире, который выразил соболезнования американскому народу.
Помните, сколько цветов было у американского посольства, когда наша страна об этом узнала. И причем искренне сочувствующих людей.
И есть поздний Путин, который считает, что нужно на Европу нацелить ракеты. Мы хотим, с одной стороны, чтобы нам шенгенские визы всем ставили лет на сто, а с другой стороны, мы ракеты на них нацеливаем.
Н. Андрущенко:
— Как они на нас, давайте будем справедливыми.
Б. Немцов:
— На нас не нацелено ни одной ракеты. Давайте будем справедливы. Вы тоже отравлены путинской пропагандой.
Н. Андрущенко:
— Ага. РЛС?
Б. Немцов:
— Вы со мной как с физиком лучше не спорьте. В Чехии хотят поставить РЛС. Радиолокационную стацию. Дальнего обнаружения. В Польше хотят поставить противоракетный комплекс, который способен сбить одну или две ракеты. Вот такой комплекс. Естественно, это проблема для России, и нечего тут скрывать. Но это, конечно же, не нацеливание на российские города и не перенацеливание каких-то стратегических ракет. Это полная ерунда. Это неправда просто.
Я еще раз говорю, они думают, что у Ирана будут одна или две ракеты, которые куда-то долетят. Я, кстати, в это не верю, но они так думают. Вот они хотят в Польше поставить соответствующий комплекс на одну-две ракеты. Мы никогда в жизни с миром не договоримся, если будем подозревать друг друга во всех смертных грехах. Кроме того, насколько я знаю, американцы предлагали на этих всех комплексах посадить русских офицеров. Работать русских предлагали посадить. Почему отказались-то? Если вы не верите, что это не на вас, садитесь – работайте. Впрямую же это предлагалось. Почему отказали-то? Как может русский офицер сам стрелять по российской территории? Я не представляю.
И вообще, вот конфликт с Великобританией. Постоянные истории. Я понимаю, что требовать выдачи российского гражданина – нарушение Конституции. Но я не считаю, что в ответ нужно закрывать Би-Би-Си. Не думаю, что это правильно.
Считаю, что конфронтация с Европой в целом контрпродуктивна, потому что Европа не является угрозой для России. Разве это непонятно?
Они, конечно, обеспокоены ростом милитаризации, ростом конфронтации и так далее, учениями, ракетами. Их это сильно напрягает. Они не вот какие-то наши друзья. Они за себя. А мы должны быть за себя. Но я считаю, что нам невыгодно с ними конфликтовать. И ракеты нацеливать – это, по-моему, совсем неправильный ответ.
Н. Андрущенко:
— А фашистские настроения в странах Балтии не смущают? Тоже, ведь, Европа.
Б. Немцов:
— Я считаю так. Конечно, в странах Балтии, равно как и в России, равно как и в других странах, растут фашистские националистические настроения. Это смертельная опасность для всех стран. И с фашизмом надо бороться, независимо от страны, где фашистские проявления существуют. Должен сказать, что Европа тоже очень болезненно реагирует на неонацизм и фашизм. Самый яркий пример – как борются с фашистами в Германии. Хотя борются-то борются, но нацистов и там хватает, и скинхедов. Должен сказать, что, безусловно, борьба с фашизмом, в том числе и в Прибалтике, это необходимое дело, как для прибалтийских стран, так и для России и Европы. Но я бы еще хотел обратить внимание на то, что неплохо бы и с русскими фашистами бороться.
Вот я, например, считаю, что русские фашисты представляю большую угрозу, чем эстонские, для России. Большую угрозу представляют, когда они в Интернете вывешивают казни людей и распространяют спамами по всей сети эту картину, то считаю, что разжигание такой ненависти в гораздо большей степени провоцирует кровавые столкновения, чем то, что неумные эстонские политики, скрывая свои комплексы, демонстрируют, когда переносят могилы.
По поводу Эстонии у меня есть своя версия. У них есть комплекс маленькой страны, которую все время обижает большая. А мы, вместо того, чтобы ощущать себя большими, ведем себя так же, как и они, тоже закомплексованные. И вот два закомплексованных лбами друг с другом сталкиваются. Только в одном закомплексованном государстве живет полтора миллиона человек, это Эстония, а в другом живет 150 миллионов – в сто раз больше. Надо быть умнее. Я могу со своими детьми выяснять отношения на их уровне. Но я не считаю, что это правильное воспитание. Мы их ничему так не научим.
«Комсомольская правда»:
— Возможно выдвижение единого кандидата от оппозиции в 2008 году?
Б. Немцов:
— Возможно, но маловероятно. Многие знания – многие печали. Если б я не знал детали их взаимоотношений и так далее, я бы, наверное, сказал: да, это правильно, это круто, это надо сделать, у России появляется шанс, все классно. Но чем больше я узнаю про то, как там все это происходит, тем меньше у меня надежды, что они о чем-то там договорятся. Хотя мне кажется, что есть вполне естественная логика и технология, как это сделать.
Сделать надо так. Кандидат должен быть один. Первый пункт. Второй пункт. Он должен быть самым популярным среди российских граждан. Третье. Его популярность можно определить на основе разных процедур. Открытая позиция – праймерис, опрос, участие в выборах в маленьких городах, где вертикаль еще не дошла своей хваткой. Если эти три очевидных пункта принимаются, то тогда можно было бы найти единого кандидата. Но удивительно, что, несмотря на очевидность этих пунктов, что кандидат должен быть один, он должен быть самым популярным, несмотря на это, люди как-то не согласны. Я не имею в виду народ, я имею в виду кандидатов.
«Российская газета»:
— Как вы оцениваете результаты выборов в Казахстане? Возможен ли такой вариант в России?
Б. Немцов:
— Знаете, у нас, к сожалению, перенимается самый дурной опыт, как правило. Мы, например, очень любим «Кока-Колу». И «МакДональдсы», хотя на самом деле в Америке есть много чего хорошего помимо этого, должен вам сказать. Я боюсь, что этот дурной и опасный для России опыт тоже кому-то в Кремле понравится. Это, конечно, сейчас по законодательству невозможно. Вы знаете, что у нас по законодательству в Думе должно быть не меньше двух партий, а если прошла только одна, то остальных все равно надо добрать, даже если они 7-процентный барьер не преодолели.
Но еще несколько лет назад четыре партии должно было быть в Думе. Сейчас уже две. Таким образом, двигаемся в казахском направлении. Кроме того, идея Нурсултана Абишевича остаться Владимиру Владимировичу на третий срок по-азиатски иезуитская. Дело в том, что люди, которые себе продлевают полномочия, постоянно меняя Конституцию, они же — изгои. Каримов, Туркменбаши до этого. Сейчас Назарбаев, Лукашенко. У них все хорошо, Путин мешает. Вот такой. Вроде такой же, как мы, всех построил, вертикаль, всем рот заткнул и так далее, но вот уйти хочет. И немым укором как-то на нас это очень плохо будет отражаться. Поэтому они сейчас, я думаю, от Лукашенко до Каримова, все свои усилия предпримут к тому, чтобы он стал таким же, как они, уже на сто процентов, неотличимым.
И знаете, я критично отношусь к Владимиру Владимировичу, но очень ценю его желание соблюдать конституцию в этой части. Он ее уже много раз нарушал, в частности, с отменой выборов губернаторов и так далее. Но в этой части ценю его желание.
Я считаю, что это предельно важно для страны. Страна и так далека от права. А если еще и тут будет попрано главное право, а именно – основной закон, тогда вообще у нас перспектив никаких. Поэтому очень негативно оцениваю то, что там происходит. Я понимаю, что там много произошло важных экономических преобразований, все это ясно, но вот такая азиатская узурпация власти, на мой взгляд, только вредит и казахскому народу, и дает дурной пример российскому.
Н. Андрущенко:
— Вы в своей книге вывели три закона по нефти. Чем нефть дороже, чем меньше свободы слова, больше коррупция.
Б. Немцов:
— Чем дороже нефть, тем выше коррупция. Чем дороже нефть, тем меньше свободы. Чем дороже нефть, тем левее страна. Кстати, «Комсомольская правда» по инициативе Николая Ефимовича эту часть, которую я считаю важной, процитировала. Дело в том, что эти законы подтверждаются жизнью. И это не Россия, это мир. То же самое в Саудовской Аравии, в Венесуэле.
Н. Андрущенко:
— В Норвегии?
Б. Немцов:
— Вы знаете, удивительно. Норвегия – самая благовоспитанная нефтяная страна. Скандинавская, протестантская, европейская. И там все очень пристойно, люди другие.
В начале XXI века, когда нефть стоила где-то по 20 долларов, в те времена у власти были консерваторы. Как только нефть поднялась выше 30, появились социал-демократы и социалисты. Причем консерваторов близко даже нет. Притом, что в соседней Швеции, частью которой Норвегия была когда-то, как раз консерваторы пришли к власти.
Второе – коррупция. Конечно, скандинавы очень щепетильные и честные люди. И по уровню коррупции они занимают самые низкие места, в отличие от России. Наименее коррупционные страны – Финляндия, Дания, Швеция, Норвегия. Но среди скандинавских стран Норвегия самая коррумпированная.
Что касается свободы слова, все мы знаем, что в Казахстане много нефти, там победила одна партия, но ничего нельзя сказать против Нурсултана Абишевича. В Венесуэле поменяли конституцию, и сейчас там Уго Чавес будет вечным президентом.
Нефтяное проклятие имеет очень серьезные последствия для мира, и для России в том числе. И чем быстрее мы от сырьевой зависимости уйдем, тем больше шансов, что гражданские права и свободы будут соблюдаться.
Н. Андрущенко:
— Следуя этой теории, получается, что чем богаче страна, тем хуже?
Б. Немцов:
— Нет, это абсолютно неправильный вывод. Вы почему-то считаете, что богатство проистекает только от нефти. Это неправильное утверждение. От нефти одни проблемы.
Н. Андрущенко:
— То есть мы не зависим от нефти?
Б. Немцов:
— Нет, мы от нефти сильно зависимы, и это наша большая проблема. Потому что дорогая нефть генерирует лень, коррупцию и отсутствие всяких мыслей в голове. Нефтяные страны более ленивые, у них низкая производительность труда. Там больше пьют, больше наркотиков и прочего. Это такой наркотик для государства. И чем быстрее мы соскочим с этого нефтяного наркотика, тем будет лучше.
Н. Андрущенко:
— Получается, люди будут жить лучше, если цена на нефть будет меньше?
Б. Немцов:
— Я этого не сказал. Я говорю о том, что нужно диверсифицировать экономику. Причем, когда бананотехнологии пытаются нам навязывать, их называют пока нано, это не выход. Все это разворуют.
Я вам могу сказать, я недавно своих коллег-политиков спрашивал, что такое нанотехнологии. Никто не знает. Ни один человек.
Н. Андрущенко:
— Рейман точно знает.
Б. Немцов:
— Он не политик, а бизнесмен. Я вам должен сказать, что нанотехнологии никто не знает, но уже 150 миллиардов дали. Можете себе представить, как в этом микроскопическом уровне эти деньги будут пропадать. В нанорежиме. Никто ничего не найдет. Я считаю, это не способ. Способ – это налоговые преференции для тех, кто занимается наукоемкими технологиями. Это действительно открытая для инвестиций страна, это вступление во Всемирную торговую организацию. Это участие в мировой конкурентной борьбе. Вот это способ. А закрытая страна, железный занавес и такая энергетическая сверхдержава – это концепция сырьевого придатка, это очень плохо для России. Во всех смыслах. Это развращает. И это толкает нас опять в третий мир. Обращаю ваше внимание, все нефтеносные страны, кроме Норвегии, они из третьего мира.
Н. Андрущенко:
— И США?
Б. Немцов:
— США не нефтеносная страна. Там много нефти добывается, но доля нефти в ВВП ничтожна.
Нефти много добывается в разных странах. Например, в Англии. Но ее никто нефтяной назвать не может, потому что доля ВВП низкая. Даже в Норвегии, где, казалось бы, нефти много, доля ВВП меньше 20 %. Я вам еще раз говорю: страны, где доля ВВП большая – 50 %, все эти страны третьего мира. Поэтому они богатые.
Чем быстрее мы избавимся от сырьевой зависимости, тем лучше.
Н. Андрущенко:
— Про слово «бунтарь» уже много было сказано. Тут еще есть одно важное слово «исповедь». Она обычно бывает сродни покаянию. Вы каетесь в чем-то?
Б. Немцов:
— Я совершал личные ошибки, связанные с моим переездом из Нижнего Новгорода в Москву.
Н. Андрущенко:
— Но главная ошибка – это олигархи?
Б. Немцов:
— Главная ошибка, что мы проиграли эту борьбу. Мы так, на всякий случай, дефиницию дали этому явлению.
Слово «олигархи» появилось, когда я приехал в Москву в 1997 году.
Н. Андрущенко:
— Еще один посыл в Вашей книге. США уделено достаточно места…
Б. Немцов:
— В книге мало места уделено Соединенным Штатам.
Н. Андрущенко:
— Однако, в книге сказано: будьте демократией, Соединенные Штаты никогда не воюют с демократией. То есть, с остальными можно?
Б. Немцов:
— Антиамериканизм – это основа кремлевской жизни и пропаганды. Я был в Америке. Читал лекции в Колумбийском и в Гарвардском университете, я неплохо знаю страну. И могу, если интересно, высказать свое мнение на эту тему. Америка страна самодостаточная, эгоистичная и часто лицемерная. При этом она демократическая. Россия никогда не воевала с Америкой. Америка всегда у нас главный враг, с ней надо бороться. Наоборот, когда до серьезного дела доходило, мы всегда становились союзниками с Америкой. Кстати, я имею в виду и первую мировую войну, и вторую, и борьбу с терроризмом. По всем трем позициям мы союзники. При этом она еще враг.
Второе наблюдение. Они действительно никогда не воевали с демократиями. Они воевали с коммунистическим Вьетнамом, с Милошевичем. В Ираке очень неудачно все устроили, и в Афганистане с талибами. Они все время воевали либо с фундаменталистскими, либо с коммунистическими режимами. А с демократиями – ни разу. Нет ни одного примера. Поэтому если кто-то всерьез считает, что надо избежать конфликта с Америкой, то лучше бороться за демократию в России. Будет демократия в России – не будет войны с Америкой. Вот что я там написал. Разве вы не согласны?
Н. Андрущенко:
— А в противном случае — будет?
Б. Немцов:
— А в противном случае так. Понимаете, это же вопрос, скорее, экономический. Если ВВП Соединенных Штатов в 10 раз больше, чем в России. Наша экономика чуть-чуть меньше, чем экономика штата Калифорния. Но мы не можем воевать со страной, которая сильнее нас в 10 раз. Мы проиграем. Поэтому нам лучше этого не делать. Зачем? Кроме того, если посмотреть на военный бюджет, то в Пентагоне он составит гораздо больше, чем бюджет России, раза в два. Российский бюджет 200 миллиардов долларов, а бюджет Пентагона – 400. О чем говорить? Конечно, нам с ними конфликтовать не надо.
Кроме того, возьмите простую вещь. В Америке случились проблемы на жилищном рынке. Стали дешеветь квартиры, разоряться ипотечные банки и так далее. Казалось бы, у нас в Москве тоже проблемы с жильем. То цены растут, то сейчас стоят. Но в Америке народ перестал покупать жилье, или, наоборот, стал скупать его. И грохнулся весь мир. Мировой кризис из-за того, что в Америке не продаются дома. И в этом смысле только наивные глупцы либо провокаторы, которые хотят навредить России, считают, что конфликт с Америкой – это то, что нужно России.
И еще одна тема. Я вчера был в Екатеринбурге. Встречался с 3 тысячами пенсионеров. Они возмущаются низкими пенсиями при огромных доходах России. Неужели вы не понимаете, что новая гонка вооружений – это нищие пенсионеры? Моя мать, например, заслуженный врач России. Я такого не хочу. Для Америки война в Ираке накладная, но не смертельная. А для России гонка вооружений – это обнищание миллионов людей. Я против. Зачем?
«Комсомольская правда»:
— Фраза: «Я попробовал наркотики, когда мне исполнилось 40 лет». Не подставляетесь ли вы крепко в избирательную кампанию такой фразой?
Б. Немцов:
— Я же вам сказал, что не под выборы книгу написал. Вот вы нашли правильную фразу, подтверждающую мои слова. Я, конечно, мог бы лицемерно сказать, что наркотики – это белая смерть. Знаете, в России есть дураки и дороги, а есть дурочки и дорожки. Я бы мог все это начать рассказывать и демонстрировать из себя такого святого. Но я не святой. Что с этим поделать? Я, наверное, не написал бы про наркотики, если бы они мне сильно не нравились. Они мне реально не нравятся. Я иногда бываю в московских клубах и вижу эти безумные, ничего не выражающие глаза, отупевшие физиономии, я понимаю, что это абсолютный отстой. И не сказать об этом я не могу. Мой опыт сорокалетнего человека в этом смысле очень пригодился. Я бы так до конца не осознал всей проблемы наркотизации России. Хотя, конечно, у меня был невинный наркотик, трава какая-то. Я не считаю это наркотиком. Скажу вам честно, я ничего больше не пробовал. Просто неохота. Да я и так в нормальном состоянии.
Газета «Газета»:
— Ощущения какие были?
Б. Немцов:
— Это зависит от компании. Если компания веселая, то в принципе даже прикольное. А если компания скучная, то хочется спать. Засыпаешь и спишь часов двадцать.
Н. Андрущенко:
— То есть это было не один раз?
Б. Немцов:
— Ладно. Это было несколько раз.
Н. Андрущенко:
— Вот это уже исповедь.
Б. Немцов:
— А тут все такое. Вы читайте книгу.
Я просто знаю одну даму, она известный общественный деятель, которая является носителем нравственных ценностей, семьи, борьбы с наркотиками, алкоголизмом и так далее. Вот она употребляем наркотики. Регулярно. Я этого никогда не пойму. Я считаю, невозможно говорить вещи, в которые не веришь. Все это фальшь, все это видно. Вы пробовали наркотики?
«Комсомольская правда»:
— Нет.
Б. Немцов:
— Ну и правильно.
Я же многодетный отец, у меня росла дочь, сейчас уже замуж вышла, я за нее совершенно не беспокоюсь. Сыну сейчас 12 лет. Он меня постоянно спрашивает про наркотики. Кстати, в книге описано, как меня мама, будучи врачом, отучала от наркотиков. Причем она это говорила в Советском Союзе, когда, казалось бы, наркотики не были проблемой. Она знала, что врачи себе кололи морфий. Многие врачи – наркоманы. Причем опасные наркоманы. Морфин, морфий и прочее, иголки сплошные. И она меня отучала от наркотиков, рассказывая, что кайф, но потом станешь импотентом. На меня это произвело впечатление. Поэтому попробовал в 40 лет, когда уже ничего не страшно.
Так вот, дочь меня тоже терзала на тему наркотиков. И мне нужно было найти аргументы, в которые она могла бы поверить. Почему антинаркотическая пропаганда сильна, когда говорят об этом бывшие наркоманы? Например, если говорит Эрик Клэптон или Бутусов, я им верю. Они оба – бывшие наркоманы. А какому-нибудь врачу-наркологу не верю. Причем многие мне рассказывали, в том числе и известные российские музыканты, о том, как они соскакивали, и как это было мучительно, особенно с кокаина, когда кокаинист может только в алкоголика превратится. Кокаин, алкоголь, разложившаяся личность – такая последовательность. А вот кокаин, алкоголь, а потом нормальный человек – это редкость. Такое тоже бывает.
Н. Андрущенко:
— Книга посвящена вашей старшей дочери Жанне. Какую соломку вы хотели подстелить? От чего предупредить, прежде всего?
Б. Немцов:
— Она бизнесвумен, учится, второе образование получает. Я не считаю, что ее нужно о чем-то предупреждать. Она уже все сама может для себя решить. Жанна самостоятельный свободный человек. Точнее, она замужем. Но самостоятельный.
Мне кажется, что молодые люди сейчас, как это ни странно, несмотря на то, что они вроде внутренне свободные, раскрепощенные, но очень аполитичные и абсолютно не считают, что как-то могут повлиять на общественную жизнь. И книжка ровно об обратном. Что, дорогие друзья, зря вы так считаете, у вас есть шанс. И вы не бойтесь. Те старшие, которые надеются на вашу пассивность, они делают это из корыстных соображений. Вам нужно вести себя открыто, честно. Если вы патриоты страны, то не бояться, в том числе быть и нонконформистами и защищать свои интересы и права. Не знаю, услышит ли это молодежь. Насколько я понимаю, основные читатели – люди не двадцатилетние. Они вообще стараются книжек не читать. Избегают этого занятия. Молодежь либо в Интернете, либо в клубах тусуется. А основные читатели – более взрослые люди.
ТВ «Россия сегодня»:
— Интересное наблюдение насчет того, что средний класс, который у нас формируется, поразительно аполитичен.
Б. Немцов:
— Им внушили тему, что надо быть равнодушными. Сказали: выборы значения не имеют, мы уже все за вас решили. Зачем вы ходите на выборы? Не ходите, мы же уже знаем, кого изберут. Вы никто, вы статисты, в лучшем случае. В худшем – мы вообще ваши голоса считать не будем. Либо фальсифицируем. Это очень важно. В 90-е годы люди были более искренние и открытые. Сейчас они поняли, что за них все решили.
На самом деле в политическом плане произошла довольно удивительная трансформация. У нас сначала было больше 100 миллионов избирателей, сейчас остался 1. Люди чувствуют фальшь, обман и что за них начальство все решило. И эта пропасть между властью и народом, несмотря на всеобщую любовь к Путину, очень большая. Когда людям внушают, что от тебя ничего не зависит, в конце концов начинают в это верить. И молодежь тоже.
ТВ «Россия сегодня»:
— Это правда?
Б. Немцов:
— Это правда, в настоящее время. Люди должны понять, что чем дальше они будут от жизни собственной страны, тем хуже они будут жить. Начальство склонно к воровству и бронзовению. Единственный, кто может уберечь от этих негативных процессов, это собственный народ, больше никто. А если народ аполитичен, то тогда воровства будет больше, наглости и нищеты. Если народ будет активный, то есть шанс, что ситуация как-то выправится. В этом смысле Украина, несмотря на весь хаос, бардак и бесконечные кризисы, имеет гораздо лучшую длинную перспективу, чем Россия. Они уже даже боятся воровать. Они хотят сильно, но боятся. Мне кажется, пока люди вот это не почувствуют, шансов мало. Но книжка ровно об этом.
Люди должны понять, что от них многое зависит.
Н. Андрущенко:
— Спасибо, Борис Ефимович. Успехов Вашей книге!